"W prostych słowach, relatywista moralny to ktoś, kto wierzy, że ocena moralna jest wyrazem subiektywnej opinii danej osoby i nie może ona być oceniona z żadnej innej pozycji, niż jej własna. Stąd każda ocena musi się odnosić do okoliczności w jakiej znajduje się osoba, która jej dokonuje. W efekcie więc, nie ma takiego miejsca, poza daną osobą, z którego można ją oceniać"
Roger Scruton o relatywizmie moralnym – konferencja w Budapeszcie zorganizowana przez Common Sense Society 25 styczeń 2012
Prowadzący - Na czym polega problem z relatywizmem moralnym?
Roger Scruton(RS) – Jest problem intelektualny, dotyczący tego w co relatywiści moralni wierzą. Oczywiście chodzi o to, że ocena moralna nie ma żadnej mocy absolutnej. Ale co to powoduje? Czy oni się do czegoś odnoszą? Jeśli tak, to do czego? To jeden problem. Prawdziwym jednak zagadnieniem jest to, co to oznacza dla zwykłych ludzi, którzy nie posiadają wykształcenia filozoficznego. Niemniej jednak słyszą takie wyrażenie; relatywizm moralny, frazy takie jak; wszystko jest relatywne, nie ma wartości absolutnych, każda opinia jest twoją opinią z twojego punktu widzenia, nie ma obiektywnego punktu widzenia itd. Są to wszystko zniekształcone wersje stanowisk filozoficznych lecz bardzo wpływowe wśród zwykłych ludzi. Dało to impuls przekonaniu, że poza jednostkową nie ma innej perspektywy, która może podjąć się oceny, że może być ona oceniania tylko z własnej perspektywy w oparciu o jej własne ambicje, potrzeby, cele itd. Oznacza to, że ocena może stać się czymś niestosownym i w wyniku tego, ludzie przestają się dzielić swoimi przekonaniami w przestrzeni publicznej.
Prowadzący – Poproszę o wyjaśnienie w prostych słowach, co to jest relatywizm moralny i jaki jest jego wpływ na myślenie świata zachodniego?
RS – W prostych słowach, relatywista moralny to ktoś, kto wierzy, że ocena moralna jest wyrazem subiektywnej opinii danej osoby i nie może ona być oceniona z żadnej innej pozycji, niż jej własna. Stąd każda ocena musi się odnosić do okoliczności w jakiej znajduje się osoba, która jej dokonuje. W efekcie więc, nie ma takiego miejsca, poza daną osobą, z którego można ją oceniać.
Pytanie – Starszym podejściem w filozofii czy ogólnie w dziejach rozumu, było dążenie do poznania prawdy. Jak teraz na to można spojrzeć?
RS – Oczywiście na przeciwnym biegunie takiego myślenia stoi religijny punkt widzenia, który mówi, że jest takie miejsce, leżące poza daną jednostką i z którego ta jednostka może być oceniana i to miejsce zajmuje Bóg, który posiada systemową perspektywę naszych pragnień i zamiarów i z tej pozycji może nas oceniać. My zaś, poznając Jego pozycję, możemy tą drogą dojść do obiektywnej oceny naszej własnej sytuacji. Co można powiedzieć o relatywizmie moralnym to, że jest właśnie tym co pozostaje, gdy upada religijny pogląd na świat, i to zapewne jest przyczyną dlaczego relatywizm moralny jest obecnie w przewadze.
Pytanie – Czy perspektywa religijna jest konieczna, czy Arystoteles tak to widział? Czy koniecznie trzeba być człowiekiem religijnym aby uznać istnienie prawdy i potrzebę jej poznania?
RS – Nie, nie ma takiej konieczności. Był to jeden z celów filozofii na przestrzeni wieków, Arystoteles to tylko jeden z przykładów, Kant to inny. Celem takich usiłowań było stworzenie punktu podparcia wokół którego nasz światopogląd może oscylować. Nie mogą to być oczywiście nasze indywidualne zapatrywania. Przez długi czas, już po Oświeceniu, zachodni intelektualiści byli przekonani, że odkryli ten punkt w idei moralności zaproponowanej przez Kanta. Były takie wersje filozofii Kanta jak np. utylitaryzm Jana Stuarta Milla i jemu podobnych. Proponowały one wspólną zsekularyzowaną formułę postawy moralnej, która nie byłaby postawą jakiejś jednostki ale postawą nas wszystkich. Szczególnie w XX wieku pojawiło się zwątpienie co do możliwości realizacji tego projektu. To zwątpienie przybrało wiele form. Z punktu widzenia stosowanej retoryki, ważne wydaje się stanowisko egzystencjalistów, ludzi jak Sartre. Przekonywał on, że nie ma takiego miejsca z którego mógłbym być oceniany z wyjątkiem miejsca, które sam zajmuję. Jedyną rzeczą, która może uwiarygodnić moje sądy moralne jest mój wybór takich a nie innych sądów moralnych. Różnica pomiędzy osobą moralną i niemoralną według Sartra polega na tym, że osoba moralna jest przekonana co do swoich pragnień jako aktów woli, a osobą niemoralną będzie taka, która takie pragnienia wyłącznie posiada. Zgodnie więc z tym punktem widzenia, autentyczny egzystencjalistyczny gwałciciel jest godnym pochwały, a osoba, którą do tego skłonił wyłącznie pociąg seksualny jest godna potępienia.
Pytanie – Takie stanowisko wprowadziło nas w epokę tolerancji, pomimo tego wielu z tych, którzy przejęli postmodernistyczny i relatywistyczny światopogląd, stosuje takie słowa jak „musisz”, „powinieneś”, „trzeba” dość często. Jak spojrzeć na taki „dydaktyczny” relatywizm moralny?
RS – To bardzo dobre pytanie. Jest oczywiście częścią ludzkiej natury aby afirmować się poprzez sądy moralne. Gdy ludzie przyjmą do wiadomości, że wszystkie sądy moralne są relatywne lub subiektywne, tym sposobem stworzą obiektywną moralność. Stanie się pewnego rodzaju grzechem stanowisko inne niż relatywistyczne. Można to zauważyć w takich miejscach jak Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdzie ludzie z niemodnymi obiektywnymi systemami wartości są pozywani i potępiani za dyskryminowanie tych, którzy ich wartości nie podzielają. Paradoksalnie, jest coraz trudniej zachowywać te niemodne obiektywne poglądy na moralność z uwagi na ich potępienie właśnie z przyczyn moralnych. Pewien rodzaj subiektywizmu staje się normą moralną. To nie jest tak, że pewni ludzie zrezygnowali z zasady obiektywnej moralności ale uczynili z subiektywizmu moralnego, obiektywną moralność. To oczywiście paradoks. Widać ten paradoks u Nietzschego i jemu podobnych, Nietzsche powiada; narzuć swoje przekonania jak prawo i wyraź taką wolę , to zasada jego moralności.
Nietzsche bardzo szybko przekształcił to z doktryny wyzwolenia w doktrynę potępienia. Jest to potępienie tych, którzy nie mogliby w ten sposób żyć, ponieważ potrzebują wsparcia obiektywnego modelu postępowania. Myślę, że można to obecnie odnaleźć w pewnego rodzaju moralizatorstwie które otacza obecny projekt europejski. Nie jest to łatwe do dostrzeżenia, ponieważ często nowoczesny moralizm odziewa się w szaty praw człowieka. Pojęcie uniwersalnych praw człowieka nie jest stanowiskiem politycznym lecz wyrazem XVIII wiecznego, oświeceniowego pojęcia moralności, szczególnie w oparciu o Locka i Kanta, jest tym co udało nam się zachować we współczesnym świecie z tego, zdawałoby się, szlachetnego wysiłku stworzenia obiektywnej moralności bez Boga. Moralność ta ma formę szacunku dla powszechnych praw człowieka, które posiadamy z tytułu naszej ludzkiej natury, prawa które musimy sobie przyznawać nawzajem. Daje to punkt oparcia pozostający na zewnątrz naszych osobistych zapatrywań czy skłonności.
Moim zdaniem, po II wojnie, wszystko to poszło w całkowicie złym kierunku, ludzie zatracili całkowicie świadomość czy orientacje tego, na czym te prawa człowieka polegają i właściwie co się na nie składa. Na początku, ludzie jak Lock a również Kant, twierdzili, że prawa człowieka mają charakter negatywny, w takim sensie aby nie wtrącać się w sprawy drugiego, nie zabijać, nie odbierać wolności, nie odbierać własności. Był to pewien aksjomat; twoje prawo jest moim obowiązkiem czyli jeśli ty masz jakieś prawo, to ja mam obowiązek to szanować i stosować się do tego prawa. Jeśli ja mam prawo aby mi się nie wtrącano do mojego życia, to łatwym jest takie prawo zastosować, po prostu się nie wtrącam, nie zabijam, nie kradnę itd.
Powszechna Deklaracja Praw Człowieka po II wojnie postulowała cały zestaw nowych praw człowieka, takich jak prawo do pracy, prawo do bezpieczeństwa socjalnego, prawo do opieki zdrowotnej itd. Stopniowo ta lista nowych praw została rozbudowana. Nie są to wolności lecz roszczenia. Jest to już zupełnie inna postawa. Prawo do pracy nie jest wolnością ale roszczeniem jakie wobec siebie nawzajem możemy postulować. Wynikało to z socjalistycznej koncepcji państwa jaka przybrała na sile po II wojnie. Jeśli przylgniemy do tych roszczeń, jeśli zastosujemy aksjomat; że moja prawo jest twoim obowiązkiem, to natychmiast pojawia się pytanie, czyim obowiązkiem jest zaspokojenie tych roszczeń? Oczywiście nie będzie to obowiązek danej jednostki ale stanie się to obowiązkiem społeczeństwa, co jest inną nazwą państwa.
Prowadziło to do masowej ingerencji państwa w relacje międzyludzkie. Czy to złe czy dobre, to kwestia dyskusji politologów i polityków do dnia dzisiejszego. To jedna ze spraw, która odróżnia liberałów od socjalistów. Bez względu na to, czy to dobre czy złe, w jasny sposób widać, że zmienia to społeczne postrzeganie naszych wolności. Nasze wolności stały się roszczeniami, które możemy wysuwać wobec siebie nawzajem. Tym sposobem podważono w ludziach istnienie jakiegoś obiektywnego sensu tego co jest właściwe a co nie, co jest prawem a co roszczeniem. Jeśli ktoś na przykład przychodzi i do mnie i wysuwa jakieś żądanie, zupełnie nie mające związku ze mną jest to absurdalne, ale ten absurd wprowadzono do systemu prawnego państwa.
Pytanie – Gdy już dostrzeżemy, że jesteśmy ofiarami nonsensu, gdzie możemy się zwrócić?
RS - Świetne pytanie...Posłużę się ciekawym przykładem. W moim kraju mamy bardzo ważną tradycje prawną związaną z planowaniem przestrzennym. Skrystalizowało się to po II wojnie. Chodziło o to, że nie można było budować domów na wsi bez szczególnych pozwoleń, ponieważ ludzie cenili sobie wolną przestrzeń i chcieli ją chronić. Prawo to stwarza pewne obowiązki wobec obywateli, czyli zapobiega budowaniu czegokolwiek gdziekolwiek. Ludzie to akceptowali jako element prawa. Nie ma tu mowy o czyichkolwiek prawach, wyłącznie o obowiązkach wobec prawa. W pewnym momencie irlandzcy Romowie, w oparciu o europejska zasadę wolności przemieszczania, zaczęli osiedlać się w wiejskich okolicach, tworzyć osiedla z przyczep kampingowych, usuwać glebę i zastępować ją betonem. Jest to oczywiście niezgodne z prawem ale Romowie odwołali się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, uzasadniając, że jako mniejszość etniczna mają prawo żyć na swój tradycyjny sposób.
Jeśli Trybunał przychyli się do takiego stanowiska, to wszystkie inne prawa dotyczące budownictwa na wsi tym samym będą anulowane, ponieważ prawo do czegoś jest przywilejem nie podlegającym dyskusji. Sąsiedzi tych ludzi ciągle podlegają prawom i obowiązkom nałożonym na nich w przeszłości. Wniosek jest taki, że te dotychczasowe prawa już nie mają zastosowania. Powoduje to napięcie społeczne. Już doszło do kilku zabójstw w tych okolicach. Ludzie po prostu nie akceptują sytuacji w której muszą się stosować do pewnych praw podczas gdy ktoś inny nie musi tego robić, ponieważ może je obejść odwołując się do sądów międzynarodowych, taka sytuacja się pogłębia. Znamienne jest to, że w omawianej sytuacji, sąsiedzi tych Romów nie mają żadnych praw. W świetle orzeczeń sądów międzynarodowych, lokalne sądy nie mogą orzekać na ich korzyść. Prawo w swojej tradycyjnej formie brało pod uwagę różne okoliczności aby doprowadzić do znośnego kompromisu. W tym przypadku prawo prowadzi do konfliktu.
Są tez inne przypadki, być może bardziej istotne dla tej części świata w której się teraz znajdujemy. Jestem przekonany, że Europejski Trybunał Praw Człowieka również zaburzy relacje pomiędzy Węgrami i Romami w tym kraju, podważając ustalone już zasady współistnienia. O wiele jednak ważniejszy jest pojawiający się konflikt pomiędzy światopoglądem katolickim a tym nowym pojęciem praw człowieka. Katolicy zawsze powtarzali, to my byliśmy prawdziwymi twórcami zasady praw człowieka, zajrzyjcie do Św. Tomasza, tam wszystko jest; zasada prawa naturalnego, to my katolicy stoimy na straży praw człowieka, wierzymy w obiektywną jurysdykcje, którą jest Pan Bóg. To nie my ustalamy te prawa odnosząc się do kryteriów politycznych lub zapatrywań zsekularyzowanego społeczeństwa, te prawa są wieczne. Skoro wiec istnieje prawo do życia, rzymski katolik powie, że dotyczy to również nienarodzonych. Trybunał Europejski w takiej sytuacji powie nie, ponieważ będzie to sprzeczne z prawem do aborcji, które gwarantujemy. Polski rząd zmierzył się z tym stanowiskiem i nie wiem czy ta sprawa zastała już rozwiązana.
Pytanie – Jak w tym kontekście można odnieść się do zasady tolerancji?
RS - Zasada relatywizmu moralnego polega na tym, że odrzuca jakiekolwiek ocenianie, wartościowanie. W moim kraju popularnym poglądem jest, że ktoś podejmujący się oceny moralnej, popełnia podstawowe wykroczenie z moralnego punktu widzenia. Prawdziwa tolerancja, to brak jakiejkolwiek krytyki wobec przeciwnych poglądów, akceptacja wszelkich poglądów jako równie uprawnionych.
W istocie, tolerancja polega na czymś zupełnie przeciwnym. Polega na akceptowaniu tego z czym się nie zgadzamy. Nasza angielska tradycja tolerancji sięga XVII wieku i wynika z krwawego konfliktu, w czego wyniku, ludzie nauczyli się tolerować sprawy i zjawiska, których nienawidzili. Nauczyć się nie-nienawiści nie oznacza wcale tolerancji, bo nie ma niczego co moglibyśmy tolerować. To bardzo istotna cecha w tej dyskusji o tolerancji, ponieważ zasadza się ona na posiadaniu obiektywnych wartości moralnych.
Pytanie – Czyli tolerancja, tak jak ja widzimy dzisiaj jest czymś odmiennym od chrześcijańskiego rozumienia miłości braterskiej?
RS - Chrześcijańskie pojecie miłości braterskiej polega na miłości grzesznika i nienawiści do grzechu. To całkiem odmienna koncepcja od tej współczesnej, którą można by ująć; miłość do grzechu i odrzucenie jego istnienia.
Pytanie – W jaki sposób relatywizm moralny wpłynął na sztukę i architekturę?
RS - Jest o wiele trudniej stawać w obronie obiektywnej estetyki niż obiektywnej moralności. Jeśli jasno określić kwestię moralności, to w większości jest to zwykły zdrowy rozsądek, który jest doceniany i zrozumiany przez normalne społeczeństwo. W przypadku sztuki taki zwykły zdrowy rozsądek jest o wiele trudniejszy do osiągnięcia. Myślę, że architektura jest jedynym klarownym przykładem, gdzie ludzie spontanicznie zgadzają się co do opinii, oczywiście z wyjątkiem architektów, ponieważ oni z tego żyją. Z pewnością w kontekście europejskim istnieje pewna naturalna tendencja akceptowania pewnych form i odrzucania innych. Dotyczy to miejsc które stwarzają atmosferę miejsca, które może być domem, miejscem zamieszkania. Jeśli architektura dotyka miejsc, które są położone głębiej niż estetyka czyli naszego poczucia wspólnoty, wtedy istotny jest kształt okien, dachów, wysokość budynków. Nawet takie szczegóły jak cienie, nie można nawet patrzeć na budynek, który nie rzuca cieni, szklane monstrum jak wielkie oko spoglądające z pogardą na ludzi. W pobliżu czegoś takiego trudno czuć się jak w domu. W tym ukryta jest zasada. Zadaniem takiego miejsca jest sprzedaż, nie spokojne zamieszkiwanie. Jeśli chodzi o architekturę, można skupić się na innych sprawach niż sam wygląd budynków aby zauważyć pewien rodzaj porozumienia. Patrząc na wiele europejskich miast widać, że taki rodzaj porozumienia istniał przez przynajmniej 3000 lat, oczywiście w szerokim sensie. Kolumna, architraw, dach, okno, to były standardowe elementy. Gdy spojrzeć na muzykę i malarstwo, sprawy mają się trochę inaczej, choć ciągle da się wyczuć pewne oczekiwanie u większości wrażliwych moralnie ludzi, że „sztuka nie powinna brudzić ludzi”, żeby się posłużyć słowami D.H.Lawrenca. Sztuka nie powinna profanować zwykłych ludzkich nadziei i oczekiwań, zwykłych ludzkich środków ich zaspokajania. Mam na myśli wulgarność, nieograniczoną przemoc, chaos, całą celebracje negatywnych zjawisk. Wydaje mi się, że sprawia to czasami wrażenie świętokradztwa, zająłem się zresztą tym zagadnieniem w swojej pracy.
Pytanie – Ja jest Pana opinia na temat organizacji praw człowieka, które narzucają swój punkt widzenia państwom narodowym?
RS - Częścią problemu z tymi organizacjami jest to, że ich punkt widzenia rozrósł się w sposób zupełnie niekontrolowany. Do tego stopnia, że już nie wiemy czy dostęp do opieki społecznej jest prawem człowieka? Czy są prawami człowieka; posiadanie dachu nad głową, czy do opieki zdrowotnej? Co mogłoby uporządkować tę kwestię? Ja oczywiście mogę się domagać jako rudzielec, specjalnych przywilejów dla rudych , wywołałoby to śmiech i kpiny. Jakie byłyby podstawy takich żądań? Nikt nie wie. Jest to pewna próba stworzenia uniwersalnej, obiektywnej moralności ale bez jakiegokolwiek pomysłu skąd ona ma pochodzić. Zasada, że ludzie nie mogą być sędziami we własnej sprawie jest powszechnie akceptowana dlatego, że każdego interesuje w swojej sprawie wszystko tylko nie sprawiedliwość. Fundamentalną zasadą naturalnej sprawiedliwości, przynajmniej w prawie angielskim, jest to, że spór pomiędzy dwojga ludżmi musi być osądzony przez trzecią osobę, która nie jest bezpośrednio zaangażowana w ten spór po którejkolwiek ze stron. Jeśli taki warunek zostanie spełniony, tylko wtedy możemy liczyć na sprawiedliwy wyrok.
Pytanie – Czy można powiedzieć, że te organizacje częściej bardziej dbają o własne interesy niż o ludzi?
RS - Oczywiście mają własne polityczne cele i są opanowane przez ludzi, których pragnieniem jest zreformowanie całych narodów. Cechuje to przede wszystkim Komisję Europejską, która składa się z ludzi którzy pochodzą z ponadnarodowych, pozbawionych tożsamości narodowej elit, nie posiadających wielu przekonań o charakterze tradycyjnym. Irytują ich szczególnie takie miejsca jak Polska i Węgry i rzeczywiście będą korzystać z takich organizacji by forsować swoje stanowisko. Oczywiście może to skutkować ogromną niechęcią, to już skutkowało taką niechęcią, szczególnie w moim kraju i w Polsce.
Pytanie – Czy ideologia gender wyrasta z relatywizmu moralnego?
RS - Te ponadnarodowe instytucje, jak Parlament Europejski łatwo ulegają niewielkim liczebnie grupom nacisku. Grupy te zapewne nie byłyby zdolne do przeforsowania swoich postulatów za pomocą zwykłych środków dostępnych w demokracji, ponieważ wtedy okazałoby się że ludzie nie chcą pozbywać się np. tradycyjnych form takich jak Pan, Pani na rzecz formy bezosobowej, tak jak stało się we Francji. To jedna z metod jakimi elity narzucają swoje poglądy większości. W USA elity używają w tym celu Sądu Najwyższego, tak się stało w przypadku aborcji, gdzie pogląd nowojorskich liberałów na ten temat stał się obowiązującym prawem w USA. Ktoś powie, a jakie to ma znaczenie czy mówimy Pan, Pani czy inaczej?
Spójrzmy co się stało Turcji w latach 1919-1922, gdy Ataturk wycofał z użycia alfabet arabski i zastąpił go łacińskim. Miało to na celu ułatwienie komunikacji ze światem posługującym się alfabetem łacińskim, no i co nie jest bez znaczenia, alfabet łaciński jest łatwiejszy od arabskiego do nauki. Przyniosło to rzeczywiście oczekiwane skutki ale również miało skutki nieprzewidziane. Odcięło to Turków od całej swojej spuścizny literackiej. Niewielu Turków potrafi dzisiaj czytać swoich klasyków. Być może to bez znaczenia, bo ci klasycy byli marnej jakości, ale w podobny sposób postępują amerykańskie feministki, które upierają się na stosowaniu zaimka żeńskiego. Odcina to wielu od naturalnego rytmu języka angielskiego, stosowanego przez takich reakcjonistów jak Hume czy Jan Stuart Mill.
Pytanie – Jednym z założeń konserwatyzmu jest przekonanie, że każda wspólnota ma swoją własną metodę negocjowania konfliktów i swoją własną moralność. Nie jest to zatem inna forma relatywizmu moralnego?
RS - Chyba nie udało mi się jednak zdefiniowanie relatywizmu moralnego, jest to dość trudna rzecz do uchwycenia. Jest pewna część konserwatyzmu, która powiada; zwyczaj uzasadnia sam siebie, to zapewne pytający ma na myśli. Nie jest to jednak forma relatywizmu, ponieważ uzasadniany jest jednak zwyczaj, który ma swoją wartość i dzięki niemu znajdujemy rozwiązania naszych problemów, a te rozwiązania wypłynęły z ludzkich relacji na przestrzeni pokoleń i dlatego powinniśmy je szanować. Burke powiedział w swoich Rozważaniach o rewolucji francuskiej i naprawdę mówił on o bardzo obiektywnej prawdzie moralnej; odpowiedzi na zagadnienia społeczne nie są wymyślane ale odkrywane , a na to potrzeba czasu i ludzkich doświadczeń na przestrzeni tego czasu.
Pytanie – Są też zapewne ludzie, którzy nie odkrywają tych odpowiedzi i w dodatku maja brzydkie zwyczaje. Jak traktować takich ludzi i ich zwyczaje?
RS - Tego chciało dokonać Oświecenie. Znależć takie miejsce na zewnątrz tych zwyczajów i systemów wartości z którego one wszystkie mogłyby być oceniane. Takim miejscem miała być Powszechna deklaracja praw człowieka i być może jest dopóki te prawa traktowane są na sposób negatywny, tak jak traktował je Kant, ojcowie założyciele USA. Gdy doktryna praw człowieka zaczęła eskalować bez żadnego uzasadnienia czy podstaw, to jedynym co nastąpiło, było narzucenie większości nowej moralności przez elitę. Są pewne aspekty, które dostrzegamy w społecznościach muzułmańskich (z którymi coraz częściej przychodzi nam się zapoznawać w naszych czasach), których oczywiście nie możemy zaakceptować. Przymus małżeński, honorowe zabójstwo, nawet zasłanianie kobiet, dla nas może to być odrażające. Jest jednak pytanie, czy możemy narzucić oświeceniową, liberalną moralność tym społecznościom? Czy wyrządzimy im tym przysługę czy nie? To prawdziwy konflikt wartości.
Pytanie – Zapewne oni również uważają niektóre nasze zwyczaje za odrażające. Co w takim razie można zrobić?
RS - Odpowiedzią może być wysłanie ich wszystkich do domu ale tego oczywiście nie wolno nam powiedzieć. Wolno nam powiedzieć, że musimy się nauczyć żyć razem jako społeczeństwo. Poza tym oni mają zupełną racje czując do nas odrazę, wystarczy wspomnieć pornografię, natomiast my mamy rację czując do nich odrazę z powodu np. traktowania kobiet. Wspólne zamieszkanie może uszlachetnić i nas i ich.
Pytanie – W Anglii pojawiają się próby włączenia prawa szariatu do brytyjskiego systemu prawnego. Czy jest to wyraz traktowania muzułmańskiego pojęcia sprawiedliwości jak podobnego lub równego naszemu rozumieniu tego zagadnienia i w związku z tym możliwego do współistnienia w porządku prawnym ?
RS - Nie. Wielka Brytania ufundowana została na gruncie prawnym i to prawo zawsze było świeckie. Prawo jest stanowione przez Parlament i sądy posłuszne Parlamentowi. Powiedzenie, że prawo szariatu może być stosowane równolegle, to zaprzeczenie istnienia jednolitego narodu. Imperium Ottomańskie działało w ten sposób bardzo długo. Sprawami rodzinnymi zajmowało się prawo szariatu jeśli rodzina była sunnicka, Maronitami rządziły zasady katolickie, Grecy stosowali zasady Prawosławne itd. I to się udawało. Z jednego powodu to się udawało, ponieważ nie istniały narody. Było to imperium bez granic. Z naszego punku widzenia, najwyższym autorytetem prawnym jest państwo narodowe określone granicami prawnymi. W tych granicach, prawo świeckie ustanowione przez Parlament jest ostateczną instancją. To nie jakaś arbitralna decyzja, wymyślona sobie przez kogoś, to fundament naszego posłuszeństwa. Jeżeli jakaś społeczność wyrasta poza te granice, nie akceptuje ich, wtedy stawia się poza tymi granicami. Nie ma innej możliwości. Akceptując równoległe porządki prawne odrzucamy idee istnienia państwa narodowego.
Pytanie – W którym momencie prawo państwa narodowego staje się nie do przyjęcia?
RS - Z faktu, że powinniśmy być posłuszni prawu nie wynika wcale, że prawem może być cokolwiek. Są pewne wewnętrzne ograniczenia, nie tylko procedura wyborcza ale konstytucje, procedury zakorzenione w prawie. Problem z Carlem Schmittem, jeden z wielu problemów z nim związanych, polegał na czasach w których żył, ekstremizmach go otaczających. Miał dosyć chaosu i chciał to wszystko raz na zawsze przeciąć. Kryzys i chaos prawny zdecydowały według niego o powołaniu ostatecznego autorytetu, niejako nowej jakości prawnej. My Anglicy mamy zupełnie inne spojrzenie w sytuacji kryzysowej, zupełnie przeciwne. Zwracamy się do autorytetu, który istniał w czasach spokoju i ładu. To nie kryzys decyduje o tym kto jest autorytetem ale zwykłe i pokojowe relacje pomiędzy ludźmi w czasach, gdy żadnego kryzysu jeszcze nie ma. Całym natomiast celem polityki jest unikanie kryzysów. Patrząc z perspektywy historycznej, Anglikom całkiem nieźle to wychodzi dlatego być może jesteśmy tak z siebie zadowoleni, na wyrost.. Gdy patrzymy z punku widzenia w którym się teraz znajdujemy, na tradycję Austro-Węgierską, chociażby Kelsena, to również odnajdujemy tutaj ten zwyczajny i spokojny sposób radzenia sobie z sytuacjami kryzysowymi.
Pytanie – Jeśli każdy ma prawo do własnego sposobu życia i szacunku z tym związanego, to czy nie jest to również rodzaj relatywizmu społecznego?
Oświeceniowe założenia konstytucji amerykańskiej miały na celu stworzenie mechanizmu rozstrzygania sporów, systemu, który w dłuższej perspektywie wspiera pewną ludzką zbiorowość i reprezentuje ją na zewnątrz. Innymi słowy założenia te nie miały na celu narzucenia ludziom aksjomatów życia codziennego. Jest przecież ogromna sfera życia ludzkiego, gdzie religia i moralność zajmują istotne miejsce. Sfera ta nie jest jednak jako taka przestrzenią polityczną, stąd rozdzielenie przestrzeni politycznej od moralnej, szczególnie religijnej, jak w przypadku USA. Nie oznacza to jednak, że państwo w pewien zawoalowany sposób, nie polega czy opiera się na tych pozapolitycznych przestrzeniach. Gdy ludzie stają się kompletnie zdemoralizowani lub tracą jakiekolwiek odniesienia religijne, odbija to się to niekorzystnie również na państwie, nie może ono już dłużej polegać na zwyczajach i zachowaniach od których zależy jego przetrwanie.
Pytanie - Czy istnieje jakaś skuteczna strategia odbudowy ładu moralnego w naszych społeczeństwach, która nie spotka się jednocześnie z oskarżeniami o faszyzm czy tyranie?
Bardzo ważne jest poczucie humoru. Sprawa jest trudna. Jak powiedziałem wcześniej, relatywizm moralny ma skłonność do bardzo szybkiego absolutyzowania swojego stanowiska. Jeśli posiadasz jakieś poglądy lub zestaw wartości, które uważasz za święte, które wykraczają poza sferę własnych przekonań, wtedy ludzie zaczną cię obrażać, to niestety niezaprzeczalna prawda. W dłuższej perspektywie można się temu przeciwstawić i sytuacja może ulec zmianie. Ludzie mogą uważać cie za faszystę przez wiele lat, ale gdy sytuacja i ich zacznie dotykać, to i oni mogą powiedzieć w pewnej chwili, on jednak miał całkowitą racje.W bardzo małej skali ja mam takie doświadczenie za sobą. W czasach gdy zacząłem się „ujawniać” jako konserwatysta, gdzieś w okolicach 1980 roku, byłem przyczyną szoku dla środowiska akademickiego. Wytoczyłem kilka procesów sądowych o oszczerstwo. Był taki program BBC, w którym ktoś się wypowiadał na mój temat a w tle słychać było odgłosy podkutych butów uderzających o bruk w marszowym rytmie. Uczyniono wszystko aby przedstawić mnie jako ostrze faszystowskiego topora. Rzeczywiście przez długi czas byłem tym przygnębiony. Teraz to wygląda inaczej i wielu ludzi przekonało się, że się być może całkowicie nie myliłem.
Spotkała mnie nawet pewna rehabilitacja. Przez wiele lat pozostawałem na marginesie brytyjskiego życia akademickiego, które w tamtych czasach znajdowało się w rękach starych lewaków, takich jak Bernard Williams i Izajasz Berlin. No i przyszedł czas, że oni poumierali, ja byłem wtedy za granica i nic z tym nie miałem wspólnego, po prostu umarli. Tydzień później zostałem przyjęty do Akademii Brytyjskiej, był to dla mnie oczywisty znak, że sprawy mają się ku zmianie.
Pytanie – Zakładając, że istnieje ustalony absolut moralny, czy pozostawia to miejsce dla pewnych kwestii moralnych podlegających umowie czy innemu ich traktowaniu w różnych społecznościach?
RS - To z pewnością prawda. Mamy mnóstwo przykładów, weźmy podstawowe relacje międzyludzkie, rodzinę. Są tworzone w różny sposób, a jednak żyjemy obok siebie. Tutaj ciągle może się pojawiać kwestia tolerancji aby taka sytuacja mogła funkcjonować. Tolerancja w takim przypadku polega na stwierdzeniu, że twój sąsiad nie żyje we właściwy sposób ale mimo tego nie masz prawa się wtrącać. Podejrzewam, że to całkiem normalne podejście w społeczeństwie zachodnim. Nie idziemy przez życie w przekonaniu, że każda sprawa musi być rozwiązana przez absolut moralny. Jesteśmy istotami negocjującymi, szczególnie my Europejczycy, ponieważ nasze systemy prawne wyrosły z negocjacji. Nie są narzucone z góry przez Boga jak szariat, są wynikiem wielowiekowych dyskusji, a w przypadku Anglii, tysiąca lat. Przywykliśmy więc do sytuacji, że nie rozwiązujemy naszych sporów stosując absoluty moralne. Niezależnie od tego, możemy potrzebować tych absolutów aby taką dyskusję rozpocząć.
Pytanie – Wydaje się, że najgorszą konsekwencją dla społeczeństwa, które przyjmie relatywizm moralny będzie jednoczesne przyjecie zasady racji silniejszego czy hegemonii politycznej, czy Pan się z tym zgadza?
RS - W l. 60-tych, nie chce powiedzieć, że wtedy rozpoczął się upadek człowieka, lecz tak czy owak sprawy uległy zmianie na sposób radykalny. W tamtych czasach bardzo popularna stała się filozofia, która napisała moralność na nowo, moralność jako system sprawowania władzy. Oczywiście na czoło wybija się Foucault jako najbardziej prominentny przedstawiciel tego nurtu myślenia. Najważniejszym punktem w argumentacji Foucault, zaczerpniętym od Marksa, było to, że sądy moralne nie mają wartości jako takie. Są częścią ideologii, której natura musi być rozpatrywana w kategoriach wpływów i nacisków, innymi słowy w kategoriach władzy, która jedne sądy gani a inne aprobuje.
Aby cokolwiek powiedzieć na temat sądu moralnego, należy sprawdzić co lub kto za nim stoi. Jakie intencje temu sądowi moralnemu przyświecają? Czy nie jest stosowany zaledwie w celu uwiarygodnienia takiego czy innego działania? Jeśli przyjmiemy taki punkt widzenia, dojdziemy do absolutnego przekonania, że mamy pełne prawo do odrzucenia tych relacji i wpływów czyli autorytetu władzy, a przy okazji całej moralności, która go uzasadnia. Ten sposób myślenia Foucault przedstawił w „Historii seksualności, odrzucając każdy możliwy do wyobrażenia system moralności seksualnej jako wyłącznie legitymizacje sprawowania władzy. Miało to ogromny wpływ na młodzież, na zachowania seksualne niedouczonych nastolatków lub zupełnie pozbawionych jakiegokolwiek wykształcenia. Tym sposobem myślenia, Foucault stał się właściwie twórcą postmodernizmu.
Pytanie – Węgry zmagają się z podwójnym problemem. Z jednej strony z moralnymi konsekwencjami komunizmu a z drugiej z zachodnim relatywizmem moralnym. Czy jest dla Węgier jakaś droga wyjścia z tej sytuacji?
RS - Moim zdaniem nie powinno się szukać politycznych sposobów rozwiązania tego problemu. Mówimy tutaj o sprawach, które dotykają samego sedna naszego człowieczeństwa i naszych relacji z innymi. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że Oświecenie ostatecznie dotarło na Węgry i uzmysłowić sobie co to oznacza. Wielu ludzi i to w całym świecie odczuwa pilną potrzebę znalezienia innego fundamentu moralności niż religia. Jestem mocno sceptyczny wobec możliwości znalezienia takiego fundamentu poza religią ale jednego jestem pewien, nie może być to polityka. Jednym z problemów z komunizmem był ten, że poprzez zmilitaryzowany egalitaryzm próbował narzucić nie tylko alternatywny system polityczny ale również alternatywną moralność. Ludzie to odrzucili, bo widzieli do czego to prowadzi; demoralizacji, rozczarowania, atomizacji społecznej, podziałów itd. Harmonia może zostać osiągnięta ale na pewno nie poprzez politykę. To co jest konieczne, to uzmysłowienie ludziom wartości ich życia i tych wokół nich ale tego mogą dokonać tylko sami.
Pytanie – W USA wyszła książka The Closing of the American Mind. Traktuje o podobnych sprawach o których tutaj rozmawiamy; pesymizmie, sceptycyzmie, odrzuceniu pojęcia prawdy itd. Wszystko to w kontekście Uniwersytetu. Studenci już nie domagają się wiedzy ani nie poszukują prawdy. Autor dopuścił się nawet stwierdzenia, że to gorsza sytuacje niż europejskie wojny religijne. Czy sądzi Pan, że to przesada, czy taka sytuacja w dłuższej perspektywie rzeczywiście pociąga za sobą śmiertelne konsekwencje dla naszej cywilizacji ?
RS - Istnieje pewne przekonanie w środowisku akademickim, że to co ma miejsce na uniwersytecie ma istotne odniesienie w szerszym kontekście naszego życia.. Takie stanowisko prezentuje Bloom, autor tej książki. Gdy pisał o tym upadku rozumu w Ameryce, na myśli miał to, że nie potrafi już rozmawiać ze swoimi studentami. Poza uniwersytetem ciągle żyje cała masa normalnych Amerykanów, zajmujących się swoimi sprawami, chodzących do kościoła. Ameryka to wciąż pobożne chrześcijańskie społeczeństwo, przynajmniej poza miastami oraz uniwersytetami. Jeśli znajdziemy się poza murami uniwersytetów, to dojdziemy do wniosku, że to również bardzo przyzwoite społeczeństwo. Sytuacja więc nie jest tak zła jak się jemu wydawało. To tylko jego własne odczucie, wynikające z miejsca w którym pracuje i przebywa na co dzień. Oczywiście ma racje, że relatywizm doprowadził do sytuacji w której jego praca stała się niemożliwa z powodu odrzucenia w tym środowisku obiektywnego autorytetu. To właśnie go przygnębiło. Nie można już powiedzieć studentowi, słuchaj tutaj masz Szekspira a tutaj masz Steinbecka. Nie tylko ta pierwsza rzecz jest lepsza ale dotyka też ludzkiej rzeczywistości w głęboki sposób. Student powie na to, ale to jest twój punkt widzenia, ja mam Boba Dylana( który i tak jest lepszy od tego co mają teraz). To jest naprawdę problem, jeśli nie jesteś w stanie uczyć rzeczy, które do tej pory były klasyką humanistyki. Co gorsze, nasila się napływ pseudo- nauk w to miejsce, które zajmowała do tej pory klasyka. Na przykład; dekonstrukcjonistyczna analiza Steinbecka albo zamiast estetyki, neuro-estetyka, bez większego wyjaśnienia co to właściwie jest, (mówią że to Beethoven plus skany fal mózgowych).
Pytanie – Jest zatem relatywizm moralny takim wielkim problemem jeśli zaledwie sprowadza się do różnic poglądów i nowego spojrzenia na system polityczny?
Wydaje mi się, że musimy być o wiele bardziej dbać o nasze instytucje niż robią to relatywiści. Nasze europejskie wartości wykształciły się poprzez wielowiekowe instytucje, taką instytucją jest właśnie Uniwersytet, o czym pisze Bloom. Kościół jest taką instytucją i w obecnej sytuacji Jego przekaz i nauczanie napotyka niezwykłe przeszkody. Tradycyjne małżeństwo, na którym opiera się przetrwanie ludzkości jak wiemy jest zagrożone, zastąpiono je umową o wzajemnym korzystaniu z organów płciowych. To przeważający obecnie pogląd. Oczywiście nikt nie mówi o dzieciach, a jeśli zapomnimy o dzieciach, sprawy będą zmierzać ku końcowi.
www.mszapiaseczno.blogspot.com